Вопрос o Италии
Задать вопрос
Задайте вопрос
Вопрос по теме «Турфирмы и операторы»
Что собой представляют авиа-туры от фирмы Аккорд тур (Львов)?
Добрый день! Собираюсь в Италию (авиа-тур от Аккорда Шальные каникулы), к сожалению не нашла ни одного отзыва по авиа-турам от фирмы Аккорд. Буду признательна за любую информацию
Подписаться
Ответы • 44
Вчера по новостям передали, прогремел Аккорд на славу!
Нравится
Вам нравится
•
2
ответил 13 лет назад
Нигде не вижу информации про Аккорду, а как он прогремел? Где можно почитать? Это в каких было новостях?
Интересно:-)
Интересно:-)
Нравится
Вам нравится
ответила 13 лет назад
http://tsn.ua/ukrayina/nimecka-policiya-zatrimala-simoh-ukrayinskih-turistiv.html
Нравится
Вам нравится
ответил 13 лет назад
Открыли туристам бизнес визу и людей на границе поснимали с маршрута следования. Представители Аккорда даже не вышли давать разъяснения по этому вопросу, а дали писульку, в которой они обвиняют туристов в том, что они сами виноваты в этом (не достоверную инфу подают).
Вчера по Интеру в новостях сюжет был и еще по каким - то каналам передавали, тоже в новостях.
Вчера по Интеру в новостях сюжет был и еще по каким - то каналам передавали, тоже в новостях.
Нравится
Вам нравится
•
½
ответил 13 лет назад
Так это Аккорд открыл бизнесс визы? Ниче себе!
Я знаю, что практически все экскурсионные турфирмы отправляют с бизнес визами, но чтобы их открывать..это зачем?
Я знаю, что практически все экскурсионные турфирмы отправляют с бизнес визами, но чтобы их открывать..это зачем?
Нравится
Вам нравится
ответила 13 лет назад
Вот так. А комментариев не дождемся. И будет нам мальчик из МИДа рассказывать о том, что во всем виноваты туристы.
Нравится
Вам нравится
•
1½
ответил 13 лет назад
Я вот одного не могу понять, зачем открывать бизнес визу? Одно дело отправить туриста с уже имеющейся визой, это выгодно: денег заработать, продать тур, который человек без визы уже купить не успевает по срокам. Не успевает сделать визу. Этим грешат все агенства, я как турист со стажем в курсе. Но смысл открывать бизнес? Это хлопотнее. Скорее всего у туристов была бизнес виза, а Аккорд их отправил по тур путевке.
Я это к чему пишу: отправлять туриста по бизнесс визе - нарушение? Почему наши погранцы пропустили? И второе - сегодня Аккорд, завтра Феерия с Артексом. Это дело такое - лотерея. Нарушениями у нас никто не брезгует. Вот сам турист должен башку на плечах иметь, и думать сам. Потому, что (я знаю по собственному отпыту) в любой критической ситуации на агенство рассчитывать нельзя.
Я это к чему пишу: отправлять туриста по бизнесс визе - нарушение? Почему наши погранцы пропустили? И второе - сегодня Аккорд, завтра Феерия с Артексом. Это дело такое - лотерея. Нарушениями у нас никто не брезгует. Вот сам турист должен башку на плечах иметь, и думать сам. Потому, что (я знаю по собственному отпыту) в любой критической ситуации на агенство рассчитывать нельзя.
Нравится
Вам нравится
•
1
ответила 13 лет назад
Совсем говорить о невиновности Аккорда не стоит. Оператор должен знать, что с бизнес визами нельзя. Необходимо было решать эту проблему сразу. А погранцам нашим все равно, увидели открытую визу и пропустили. Еще и им достанется.
Нравится
Вам нравится
•
2
ответил 13 лет назад
Отправить туристов с бизнес визами по турпутевке - это уже грубое нарушение. Какая тут невиновность? Другое дело, что покажите мне, какая фирма не отправит? Посему именно за это отказываться от Аккорда и уходить в другую фирму - шило на мыло менять. Тут надо смотреть какой номерной фонд, какиее гиды, не старые поломанные ли автобусы и нет ли овербукинга, это для нас туристов (с нормальными визами) главное в поездке. Хотя я летала в Будапешт на майские в 2008 году, овербукинг был, но отель нам выбрали лучше заявленного, за те же деньги. Вот в таких случаях очень важно какой туроператор. А визы..это скажем так..всеобщая проблема, к сожалению.
Нравится
Вам нравится
•
1
ответила 13 лет назад
Согласен. Мне почему то нравится Татур. И предложений у него много, и по цене дешевле, чем Аккорд.
Нравится
Вам нравится
•
1½
ответил 13 лет назад
У жителей западной Украины почти у всех есть "свои" бизнес-визы. И никакие турвизы им не светят!
Так что-они не имеют права поехать отдохнуть, если первую поездку по бизнес делам совершили?
Вопрос-а это был их ПЕРВЫЙ въезд по мультику или 2-nный?
Если первый-то правильно, что их сняли в рейса!!!
А если 2й или последующие, то тут туристы не виновны.
ТА вообще не виновато, ведь, 99% что эти визы были открыты туристами самостоятельно. ТА может быть виновным только если именно оно им эти бизнес-визы открывало.
Я лично не уверена, что ТА уполномочен проверять законно ли выданы эти визы. А проблема, кажется, был не в том, что туристы ехали с бизнес-визами(это стало поводом), а в том, что эти визы почему-то они посчитали незаконно полученными.
Я думаю, что они поехали по польскому мульту в поездку впервые, вот только не по служебным делам, а на отдых. А это 100% нецелевое использование.
А почему форумчане считают, что "Отправить туристов с бизнес визами по турпутевке - это уже грубое нарушение"???
Почему?
Так что-они не имеют права поехать отдохнуть, если первую поездку по бизнес делам совершили?
Вопрос-а это был их ПЕРВЫЙ въезд по мультику или 2-nный?
Если первый-то правильно, что их сняли в рейса!!!
А если 2й или последующие, то тут туристы не виновны.
ТА вообще не виновато, ведь, 99% что эти визы были открыты туристами самостоятельно. ТА может быть виновным только если именно оно им эти бизнес-визы открывало.
Я лично не уверена, что ТА уполномочен проверять законно ли выданы эти визы. А проблема, кажется, был не в том, что туристы ехали с бизнес-визами(это стало поводом), а в том, что эти визы почему-то они посчитали незаконно полученными.
Я думаю, что они поехали по польскому мульту в поездку впервые, вот только не по служебным делам, а на отдых. А это 100% нецелевое использование.
А почему форумчане считают, что "Отправить туристов с бизнес визами по турпутевке - это уже грубое нарушение"???
Почему?
Нравится
Вам нравится
ответила 13 лет назад
Откройте мой профиль, я самостоятельный турист. К турбизнесу не имею абсолютно никакого отношения)))
Нравится
Вам нравится
ответила 13 лет назад
Кстати, пишут на коре, что у одной туристки было с собой приглашение, ее отпустили и она даже вроде как группу догнала...
Нравится
Вам нравится
ответила 13 лет назад
Ну если Вы не турагент, то ничего, Вы можете и не знать:-)
Почитайте про визовые режимы и их нарушение. Как Вы думаете, почему Вас при пересечении границы спрашивают о цели поездки? Вот именно поэтому. Туристическая виза не дает право работать, а бизнес наоборот. Кстати, ее отменять не надо.
Хорошее грамотное агенство в курсе. Ну ДОЛЖНО быть в курсе:-)
Приглашение дает право на гостевую визу. По гостевой визе можно путешествовать и в группе и одному. Это все равно.
Мой отец живет в Каунасе, и дочь я там родила в 1989 году. Виз разных за 22 года наоткрывала более чем:-)
Но еще раз повторяю, что отправка по бизнес визе больше на вине туриста - глаза есть, башка на плечах тоже. А выбирать надо фирму по критериям, которые я указала выше.
Почитайте про визовые режимы и их нарушение. Как Вы думаете, почему Вас при пересечении границы спрашивают о цели поездки? Вот именно поэтому. Туристическая виза не дает право работать, а бизнес наоборот. Кстати, ее отменять не надо.
Хорошее грамотное агенство в курсе. Ну ДОЛЖНО быть в курсе:-)
Приглашение дает право на гостевую визу. По гостевой визе можно путешествовать и в группе и одному. Это все равно.
Мой отец живет в Каунасе, и дочь я там родила в 1989 году. Виз разных за 22 года наоткрывала более чем:-)
Но еще раз повторяю, что отправка по бизнес визе больше на вине туриста - глаза есть, башка на плечах тоже. А выбирать надо фирму по критериям, которые я указала выше.
Нравится
Вам нравится
•
1
ответила 13 лет назад
Viltis, я про визы знаю достаточно много, хотя и турист. Визовый кодекс почитываю на досуге)))
Я про работу ТА знаю мало.
1. Простите, но почитать про нарушения режима Вам тоже нужно;-) Мне кажется, Вы путаете визу С с визой Д...
2.Бизнес-виза не дает права работать. Это раз. Как правило. Те визы, о которых мы говорим, это виза С выданная с бизнес целями, служебной необходимостью.
3. Визы, дающие право работать, это как правило виза категории D со всеми вытекающими.
4. Гостевых виз не существует-это одна из разновидностей визы С, чаще всего.
Есть виза С и очень много целей, для которых она выдается-и туризм, и спортивные соревнования, и посещение родных, и друзей, и та самая служебная или бизнес виза, и посещение кладбищ, и лечение и много-много всего другого-это виза С.
То есть Ваша цитата "Отправить туристов с бизнес визами по турпутевке - это уже грубое нарушение"-это Ваше мнение. Верно?
Я про работу ТА знаю мало.
1. Простите, но почитать про нарушения режима Вам тоже нужно;-) Мне кажется, Вы путаете визу С с визой Д...
2.Бизнес-виза не дает права работать. Это раз. Как правило. Те визы, о которых мы говорим, это виза С выданная с бизнес целями, служебной необходимостью.
3. Визы, дающие право работать, это как правило виза категории D со всеми вытекающими.
4. Гостевых виз не существует-это одна из разновидностей визы С, чаще всего.
Есть виза С и очень много целей, для которых она выдается-и туризм, и спортивные соревнования, и посещение родных, и друзей, и та самая служебная или бизнес виза, и посещение кладбищ, и лечение и много-много всего другого-это виза С.
То есть Ваша цитата "Отправить туристов с бизнес визами по турпутевке - это уже грубое нарушение"-это Ваше мнение. Верно?
Нравится
Вам нравится
ответила 13 лет назад
"Туристическая виза не дает право работать, а бизнес наоборот. Кстати, ее отменять не надо."
Как Вы собираете получить ОДНОВРЕМЕННО две действующие визы Шенген с перекрывающимися датами-одну для поездок в музеи, другую для посещения выставок и встреч с бизнес-партнерами?
Как Вы собираете получить ОДНОВРЕМЕННО две действующие визы Шенген с перекрывающимися датами-одну для поездок в музеи, другую для посещения выставок и встреч с бизнес-партнерами?
Нравится
Вам нравится
ответила 13 лет назад
Слушайте, а чем спор-то? Глупости какие. Просто почитайте о визовом режиме да и все. Я действительно спутала рабочую с бизнес, я не отрицаю, ну опечатка, госпидя. Но въезжать с тур группой по бизнес визе - нарушение визового режима. Да собствно о чем разговор, едьте:-) Это дело добровольное.
Гостевая виза - разновидность туристической. Но отличия есть, в подаче документов. Но смысл у них одинаковый.
Гостевая виза - разновидность туристической. Но отличия есть, в подаче документов. Но смысл у них одинаковый.
Нравится
Вам нравится
ответила 13 лет назад
Так вот в том и дело, что человек, которому нужна служебная виза идет и просит ее в консульстве.
Естественно, что он не может прийти и сказать-дайте мне визу на год, я вот собираюсь работать с польскими фирмами. Когда поеду-не понятно. Ему скажут, что когда РЕАЛЬНАЯ необходимость возникнет, тогда и просите визу.
Другой приходит и говорит, что, вот, мол еду на выставку или там, вот у меня бизнес-план, я договорился о встрече с этой вот польской фирмой, вот ее приглашение, то ему на 99% дадут краткосрочную поездку с одним въездом. Что логично. И будет у него бизнес-виза разовая.
А теперь представим представительство иностранной, в данном случае польской компании, которое находится на Украине, или некое ТОВ, открытое польским физ или юрлицом. Логично, что часть сотрудников такого предприятия абсолютно законно и в служебных целях могут получить визу. Ту самую, визу С, а именно которая бизнес, но только МНОГОКРАТНУЮ.
Для этого они заявляют цель поедки-служебная необходимость и просят визу, скажем на год, дней на 30-45 в зоне шенген.
Они не работают в Польше, они работают в Украине, но их работа связана с частыми поездками в Польшу. Предствили?
Естественно, что он не может прийти и сказать-дайте мне визу на год, я вот собираюсь работать с польскими фирмами. Когда поеду-не понятно. Ему скажут, что когда РЕАЛЬНАЯ необходимость возникнет, тогда и просите визу.
Другой приходит и говорит, что, вот, мол еду на выставку или там, вот у меня бизнес-план, я договорился о встрече с этой вот польской фирмой, вот ее приглашение, то ему на 99% дадут краткосрочную поездку с одним въездом. Что логично. И будет у него бизнес-виза разовая.
А теперь представим представительство иностранной, в данном случае польской компании, которое находится на Украине, или некое ТОВ, открытое польским физ или юрлицом. Логично, что часть сотрудников такого предприятия абсолютно законно и в служебных целях могут получить визу. Ту самую, визу С, а именно которая бизнес, но только МНОГОКРАТНУЮ.
Для этого они заявляют цель поедки-служебная необходимость и просят визу, скажем на год, дней на 30-45 в зоне шенген.
Они не работают в Польше, они работают в Украине, но их работа связана с частыми поездками в Польшу. Предствили?
Нравится
Вам нравится
ответила 13 лет назад
мы толчем воду в ступе:-) Говорим об одних и тех же вещах.
Формально - тур поездка в группе по бизнес визе - нарушение. И это знает любое агентство, подозреваю, что вам это тоже известно:-)Формально в туристической группе могут изъять паспорта у туристов с любыми визами, кроме туристических. Да тот же Аккорд в курсе дела, иначе они бы не прятались за бумажками, а смело дали бы отпор, что мол туристы пострадали не за что, и ничего не нарушали:-) Но поскольку Аккорд ВИНУ свалил на туристов, значит таковая была.
О чем тут спорить-то?
Формально - тур поездка в группе по бизнес визе - нарушение. И это знает любое агентство, подозреваю, что вам это тоже известно:-)Формально в туристической группе могут изъять паспорта у туристов с любыми визами, кроме туристических. Да тот же Аккорд в курсе дела, иначе они бы не прятались за бумажками, а смело дали бы отпор, что мол туристы пострадали не за что, и ничего не нарушали:-) Но поскольку Аккорд ВИНУ свалил на туристов, значит таковая была.
О чем тут спорить-то?
Нравится
Вам нравится
•
1
ответила 13 лет назад
Получив свою многократную визу С, ту самую бизнес визу(цель заявлена такая)на год и благополучно съездив в Польшу первый раз со СЛУЖЕБНОЙ целью, а может даже и больше 2-3 раза, этот человек решает отдохнуть в Испании. Что ему делать по-Вашему?
Я спорю в данном случае не лично с Вами, а с самой позицией и стереотипами.
По МНОГОКРАТНОЙ бизнесвизе МОЖНО ездить на отдых или с другими целями, если Вы свою первую поездку осуществили с целью, заявленной при подаче на эту визу.
Как я понимаю, желательно, иметь при себе то приглашение, по которому виза была выдана-это может снять некоторые вопросы.
Естественно, что человек с польским мультиком, осуществляя первую поездку по этой визе оказался в туристическом автобусе, то он использует визу неправильно.
А вот если 2ю и более, то не факт. И уж точно нельзя утверждать, что с бизнесвизой ВООБЩЕ нельзя ездить на отдых. Мое мнение))))
Я просто пытаюсь разобраться в данной ситуации, которая случилась с нашими туристами и мне интересно, а что же и как это было на самом деле...
Может кто-то отпишется из "знающих")))
Я спорю в данном случае не лично с Вами, а с самой позицией и стереотипами.
По МНОГОКРАТНОЙ бизнесвизе МОЖНО ездить на отдых или с другими целями, если Вы свою первую поездку осуществили с целью, заявленной при подаче на эту визу.
Как я понимаю, желательно, иметь при себе то приглашение, по которому виза была выдана-это может снять некоторые вопросы.
Естественно, что человек с польским мультиком, осуществляя первую поездку по этой визе оказался в туристическом автобусе, то он использует визу неправильно.
А вот если 2ю и более, то не факт. И уж точно нельзя утверждать, что с бизнесвизой ВООБЩЕ нельзя ездить на отдых. Мое мнение))))
Я просто пытаюсь разобраться в данной ситуации, которая случилась с нашими туристами и мне интересно, а что же и как это было на самом деле...
Может кто-то отпишется из "знающих")))
Нравится
Вам нравится
•
2
ответила 13 лет назад
Я считаю, что нет нарушения никакого в том, что ТА взял этих туристов.
Мог намекнуть, мол, у Вас визы то бизнес, поездка первая(если она была первая)...
А если 2я и больше-то даже намекать не нужно-ну нет в этом вины фирмы...
А туристы...Ну купили такие вот визы...Это ж ясно, что левые у них визы. Так сами и виноваты)))
Мне больше всего жалко, что из-за некоторых "туристов"(которые покупают визу, чтоб попроще или когда нет денег даже на дорогу, но в Варшаве можно толчок помыть или в италии парень наметился), нормальные и сознательные украинцы получают проблемы на всех этапах поездки-от получения визы и границы до проверок уже в ЕС.
Я не знаю подробностей этих туристов и мне очень интересно-они с покупными были или немцы перестарались. Я склоняюсь к первому, поэтому считаю виновными туристов...
Такое)))
Мог намекнуть, мол, у Вас визы то бизнес, поездка первая(если она была первая)...
А если 2я и больше-то даже намекать не нужно-ну нет в этом вины фирмы...
А туристы...Ну купили такие вот визы...Это ж ясно, что левые у них визы. Так сами и виноваты)))
Мне больше всего жалко, что из-за некоторых "туристов"(которые покупают визу, чтоб попроще или когда нет денег даже на дорогу, но в Варшаве можно толчок помыть или в италии парень наметился), нормальные и сознательные украинцы получают проблемы на всех этапах поездки-от получения визы и границы до проверок уже в ЕС.
Я не знаю подробностей этих туристов и мне очень интересно-они с покупными были или немцы перестарались. Я склоняюсь к первому, поэтому считаю виновными туристов...
Такое)))
Нравится
Вам нравится
ответила 13 лет назад
Да что тут разбираться? Туристы купили тур у ТО, правильно? Агенты визы и документы видели, правильно? И тем не менее..
Тут сидят точно такие же турагенты, знатоки скорее всего либо на юридическом либо на..а форум погранцов есть?:-)
Ответ на этот вопрос прост: сайт програнконтроля, или звонок им. Я звонила по поводу разрешающих документов, мне толково все объяснили. Если Вас интересует досконально этот вопрос - позвоните. Или в консульский отдел того посольство, в страну которого едете. Это будет надежнее всего. Их первых рук.
Тут сидят точно такие же турагенты, знатоки скорее всего либо на юридическом либо на..а форум погранцов есть?:-)
Ответ на этот вопрос прост: сайт програнконтроля, или звонок им. Я звонила по поводу разрешающих документов, мне толково все объяснили. Если Вас интересует досконально этот вопрос - позвоните. Или в консульский отдел того посольство, в страну которого едете. Это будет надежнее всего. Их первых рук.
Нравится
Вам нравится
ответила 13 лет назад
Если нарушения никакого нет, почему представители ТА ведут себя..мягко говоря, странно? Они сами не знают, что ничего не нарушили?:-)
Нравится
Вам нравится
ответила 13 лет назад
tala35002, простите за то, что я нафлудила в этой ветке. Я только сейчас посмотрела о чем собственно вопрос топикастера...
Простите)
Простите)
Нравится
Вам нравится
ответила 13 лет назад
Viltis, но это же ИХ туристы. Они обязаны дать КОММЕНТАРИИ и пояснить ситуацию для прессы. А как, молчать? Ведь позиция, что виновно ТА-это и есть тот самый стереотип. Раз ТА повезло-значит отвечает. и Вы так думаете, и очень-очень много других людей. Пошло уже по всем форумам это ЧП, как косяк Аккорда...
Я уверена, что в этот раз Аккорд ни при чем...
А если бы проверка немцев показала, что этот человек в розыске в Германии, с визой польской, то что ТА тоже виновато было бы?
Я уверена, что в этот раз Аккорд ни при чем...
А если бы проверка немцев показала, что этот человек в розыске в Германии, с визой польской, то что ТА тоже виновато было бы?
Нравится
Вам нравится
ответила 13 лет назад
Они не молчат, они бросили своих туристов - раз (кста это не есть хорошо)и два - винят их в проишедшем. Если тут все нормально, то ведут себя Аккордовцы странно. А если все же нарушение, то опять таки, почему допустили?
Топикастору: в форуме, в разделе "Турфирмы" есть много отзывов об Аккорде, посмотрите.
Топикастору: в форуме, в разделе "Турфирмы" есть много отзывов об Аккорде, посмотрите.
Нравится
Вам нравится
ответила 13 лет назад
ТА никого не бросало. Их в полиции задержали. Это не бросить! Если любой турист нарушит закон или его заподозрят в нарушении закона и окажется в полиции (а не просто на улице), то думаю, заниматься должно не ТА, а МИД Украины или там посольские работники укр. посольства.
Им нужно было палатки поставить перед тем полицейским участком с остальными 2-3 десятками туристов вместо тура или что?
Вот представитель украинского посольства в Германии должен был к ним приехать и разруливать - это да. А ТА максимум связаться с представителем Украины в Германии.
А когда ТОЛКОМ ничего не известно, так фантазировать мы с Вами можем бесконечно))))))))
Им нужно было палатки поставить перед тем полицейским участком с остальными 2-3 десятками туристов вместо тура или что?
Вот представитель украинского посольства в Германии должен был к ним приехать и разруливать - это да. А ТА максимум связаться с представителем Украины в Германии.
А когда ТОЛКОМ ничего не известно, так фантазировать мы с Вами можем бесконечно))))))))
Нравится
Вам нравится
ответила 13 лет назад
Им(Аккорду напару с туристами, у которых визы в порядке имею ввиду) нужно было палатки поставить перед тем полицейским участком с остальными 2-3 десятками туристов вместо тура или что?
Нравится
Вам нравится
ответила 13 лет назад
Viltis, ну вот звонок на любую УКРАИНСКУЮ границу вообще ничего не даст...А на польскую-да, можно позвонить...Только такие умные, такие палевные визы не покупают)))
Я не понимаю, почему ТА должно заниматься визовыми консультациями, которые ничего не значат вообще! Ибо на любом сайте любого консульства любой страны шенген, равно как и в визховом кодексе четко написано, что виза не является гарантией въезда в страну, решение принимают пограничные службы. А значит, при наличии 100% легальной визы и даже при ее целевом использовании, нет 100% гарании, что попадете в страну. Есть много субъективных факторов по которым Вас конкретный пограничник не пустит.
Следовательно, в отношении ЛЮБОГО человека, в том числе туриста, который намеревается пересечь границу, ТА не может на 100% гарантировать, что его не завернут таможенные службы.
А раз 100% гарантии нет, значит ли это, что ТА обязано нести ответственность за это?
Мне кажется что ТА здесь никаким боком вообще...Ну, вот не в чем их упрекать из той информации, что я прочитала
Виза есть, выданная консульством-да, а то, что турист САМ ее неправильно использует-вот это первично!
Да и вопрос-а неправильно ли? Тогда немцы виноваты,но не ТА...
Я не понимаю, почему ТА должно заниматься визовыми консультациями, которые ничего не значат вообще! Ибо на любом сайте любого консульства любой страны шенген, равно как и в визховом кодексе четко написано, что виза не является гарантией въезда в страну, решение принимают пограничные службы. А значит, при наличии 100% легальной визы и даже при ее целевом использовании, нет 100% гарании, что попадете в страну. Есть много субъективных факторов по которым Вас конкретный пограничник не пустит.
Следовательно, в отношении ЛЮБОГО человека, в том числе туриста, который намеревается пересечь границу, ТА не может на 100% гарантировать, что его не завернут таможенные службы.
А раз 100% гарантии нет, значит ли это, что ТА обязано нести ответственность за это?
Мне кажется что ТА здесь никаким боком вообще...Ну, вот не в чем их упрекать из той информации, что я прочитала
Виза есть, выданная консульством-да, а то, что турист САМ ее неправильно использует-вот это первично!
Да и вопрос-а неправильно ли? Тогда немцы виноваты,но не ТА...
Нравится
Вам нравится
•
½
ответила 13 лет назад
Показать ещё »
